"Євросоюз – структура надзвичайно немудра, як на тепер"

НАЙКРАЩИМ ПРИКЛАДОМ ДЛЯ УКРАЇНИ МОЖУТЬ БУТИ ШВЕЙЦАРІЯ, ШВЕЦІЯ, НОРВЕГІЯ, АВСТРІЯ, ПОЛЬЩА ТА НІМЕЧЧИНА – ВВАЖАЄ ОДИН ІЗ ЗАСНОВНИКІВ ЕКОНОМІЧНОГО ФОРУМУ В ДАВОСІ БОГДАН ГАВРИЛИШИН
 

Україна зараз у складній політичній та економічній ситуації. Бачите шляхи виходу?


– Ми ніби в сліпому куті. Наш унітарний устрій означає сильну вертикаль, але її треба знести й переходити до децентралізованої держави. Знаю, що є дилема, бо на цьому наполягає і Москва. Путін сподівається: спершу федералізація, тоді автономія, нарешті – приєднання до Росії. Тому треба пояснювати людям, навіщо потрібна децентралізація.

У 1991 році казали: Україна – нова держава, тож потрібна сильна вертикаль, особливо через різницю між регіонами. А чи ця різниця є такою, якою її уявляють? Шість років тому презентував книжку "Дороговкази у майбутнє" у Прикарпатському університеті в Івано-Франківську 600 студентам. Потім була дискусія. Через два тижні їду в Донецьк. 400 студентів, бо актовий зал менший. Під час обговорення ставлять ті самі запитання, що й у Франківську. Ключове: "Чи різниця між регіонами не є загрозою для нашої
незалежності?" То чим вони відрізняються?
 

Коли і які права варто передати регіонам? Чи втратимо кілька з них, які можуть стати ще більш проросійськими?


– Пам'ятаю, як жив в одній громаді під Женевою. Вона налічувала близько семи тисяч людей. 1 серпня – національне свято Швейцарії. Кожна громада збирається, грають їхні оркестри. Одна пані добре знала мене і запросила до слова. Хоч я не був швейцарським громадянином. Тоді саме дискутували, чи треба Швейцарії ставати членом Євросоюзу. Бізнесмени були "за". Політики, соціологи, більшість рядових громадян – "проти". Чому? Бо у Швейцарії – пряма демократія. Кожна громада має власне оподаткування, обирає свою раду, свій виконавчий орган і розпоряджається заробленими коштами на власний розсуд. Будує школи, дороги. Вони були шоковані, коли почули від мене: "Не думаю, що Швейцарія повинна стати членом Євросоюзу. Радше ЄС повинен стати Швейцарією".

Я мав на увазі, що Європа має перебрати швейцарську структуру з повною децентралізацією.

Другий приклад. У 1991 році я пропонував будувати Україну як федеративну державу. Якби жителі того ж Слов'янська вирішували свою долю, вони не прагнули б долучатися до Росії, де все диктують згори.
 

Прогнозують, що в результаті виборів до Європарламенту в травні там не додасться проукраїнських сил. Москва проводить активну інформаційну кампанію. Як нам із цим бути?


– Тепер ситуація цілком інша, ніж у?ХХ столітті. Світ у своїй більшості вже знає про Україну. Йдеться не тільки про Європу й Сполучені Штати Америки. Японія заявила, що надасть 1,5 мільярда доларів допомоги. Є чимало позитивів у нашій ситуації. Тож, незалежно від результатів виборів до Європарламенту, в України – хороші перспективи.
 

Коли йдеться про нових членів Євросоюзу, зважають не тільки на якість населення, а й на економічні можливості країни. Наскільки цікава для ЄС Україна з цього погляду?


– Вона була в значно кращому економічному стані, ніж Болгарія чи Румунія, коли їх приймали до Євросоюзу. В освіті й науці ми також випереджали їх. Наприклад, Україна збудувала "Мрію" – найбільший і найефективніший транспортний літак. Були б ми членами ЄС і НАТО – Північноатлантичний альянс прийняв би "Мрію". А так німці продукують менш ефективний літак за подвійну ціну. В нас великий досвід у створенні міжконтинентальних ракет. Також ми конкурентні в інформаційних технологіях, в аграрному секторі.
 

Тепер Європа цікавиться Україною більше, ніж після помаранчевої революції?


– Зацікавлення величезне. 2005 року була зачарованість Києвом, а тепер виникло ще й розуміння, хто такі українці, які цінності для них головні. Така реакція на непідписання Януковичем Угоди про асоціацію з ЄС – через європейські цінності. Переконаний, ми повинні бути повноцінним членом Євросоюзу. Але не певний, чи Україна хотітиме цього, бо ЄС – структура надзвичайно немудра, як на тепер.
 

Він не виправдав сподівань?


–?Намір був чудовий. ЄС досяг надзвичайно важливої мети – забезпечує мир серед колишніх пекельних ворогів. Але кілька країн опинилися в жахливій фінансовій ситуації. Лікувати це пробували в дурний спосіб. І взагалі – як там ухвалюють рішення? Одна з 28 країн може все заблокувати. Бачимо це й тепер – як тяжко узгоджуються санкції щодо Росії. Абсолютно неправильна формула.

Я є в раді фонду Жана Моне. Він і Робер Шуман були творцями Євросоюзу, бачили його як наддержаву. Але в ній завелика бюрократія Брюсселя, забагато різних стандартизацій. А мали б тільки проводити спільну закордонну, оборонну і монетарну політику. Решту люди повинні вирішувати на рівні громади, регіону.

Україна зробила б Європі величезну послугу – привнесла б цінності, яких бракує. Якби стала членом ЄС.
 

У Європі це усвідомлюють?


– Дехто, переважно інтелектуали. Йошка Фішер (керівник німецької Партії зелених, екс-міністр закордонних справ Німеччини. – "Країна") розуміє. Колись на 20-ліття Французького інституту міжнародних відносин президент Александр Кваснєвський виголосив промову. Польща тоді ще не була членом ЄС, але він казав: "Якщо ми станемо членом Євросоюзу, це буде корисно і для Польщі, і для ЄС". І чотири рази у промові закликав не забувати про Україну.

Ми могли би багато чого зробити для світу, бо він загалом хворий. Недуга – це коли людина не має жодної духовної цінності. Збереглися тільки матеріальні. А ми не такі.
 

Якою з часом буде Україна?


– Країною з чотирма характеристиками. Перша – цілковита політична свобода. Друга – певний рівень економічного добробуту для всього населення. Будуть багаті – вони потрібні, бо інвестують, але не буде бідних. Третя: соціальна справедливість. І четверта: симбіоз із природою. Себто співжиття з біосферою, а не тільки експлуатація, засмічення, руйнація.
 

Але як провести дієві реформи в умовах олігархічної системи?


– Дурні олігархи триматимуть своє майно за кордоном, а мудрі працюватимуть на державу. Так було в Америці. Рокфеллери та інші кланові сім'ї експлуатували співгромадян. А згодом усвідомили: бізнес заробляє більше, коли зростає рівень свободи і меншає експлуатації. Тамтешні мільярдери почали створювати фонди для розвитку суспільства.

Віктор Пінчук після скандалу з "Криворіжсталлю" започаткував центр сучасного мис­тецтва і фонд для перспективних студентів – щоб купити соціальну легітимність у західних еліт. Можливо, колись він іще зрозуміє, що бізнес вигідно робити у демо­кратичній і децентралізованій країні. Бо хабарництво суттєво додає до собівартості продукції.
 

Ви писали, що радити діячам старої системи – то марна справа. Думку не змінили?


– Я готовий бути радником майбутнього президента. Попередні голови Верховної Ради, прем'єр-міністри, за одним тільки винятком, майже нічого не знали про світ. Відповідно не орієнтувалися в інших точках зору щодо того чи того предмета, ситуації, тенденції. Навіть коли щиро бажали прийняти пораду – не могли. Треба мати певну інфраструктуру знань, широту розуміння.
 

У вас як у радника складалися добрі стосунки з Кучмою, Ющенком, Януковичем. Але згодом ці президенти різко змінилися?


– Із Кучмою спілкуватися було легко. Він відповідав точно і казав правду. Я міг говорити гострі речі. Він не ображався, приймав. Потім прийшов Медведчук (очолив Адміністрацію президента 2002 року. – "Країна"), і все припинилося.

Подібне сталося з Ющенком. Ми були знайомі з 1992 року. Але коли Віктор Андрійович став президентом, його обсіли так звані "любі друзі": Олександр Третьяков, Євген Червоненко, Давид Жванія. Прямий контакт зник. Треба було телефонувати до Третьякова (був першим помічником президента Ющенка. – "Країна"). Він мав три асистентки – з приємними ввічливими голосами: "Добре, добре, записуємо, координати маємо". Дзвонив удруге – історія повторювалася.
 

Після відставки Ющенка поновили спілкування з ним?


– Ні. І не через особисту образу. Мені це неважливо. Ющенко не зробив багато з того, що мав би. Після помаранчевої революції над Україною висіли десятки мільярдів доларів інвестицій. Але вони не прийшли.
 

Наслідки теперішнього Майдану теж не всім подобаються. Як у такій ситуації змінювати країну?


– Після помаранчевої революції й розчарування в її результатах я зрозумів: допомагати залишкам Радянського Союзу реформувати Україну – безнадійна справа. Країна має фантастичний потенціал. І мова не тільки про природні ресурси, а й про людей. Але її треба не просто трансформувати, а тотально поміняти все, що маємо. Зробити це здатна лише молодь. Тому зараз найбільше часу присвячую вихованню нової політичної еліти.
 

З ким працюєте?


– Програма називається "Молодь змінить Україну". З молодих людей, які мають добру освіту, знають мови, формуємо команди. Вони вибирають одну з шести "здорових" країн, які я вважаю найкращим прикладом для України. Це – Швейцарія, Швеція, Норвегія, Австрія, Німеччина та Польща. Стипендіати кілька місяців вивчають структуру цих держав – конституцію, судову систему, ідеології, плани розвитку. Зустрічаються з послом обраної країни. Пишуть статті, влаштовують обговорення з фахівцями. А далі групами, сформованими за географічним принципом, стажуватимуться в обласних і міських радах. І колись вони створять партії нового типу. Нам їх не потрібно 200, як сьогодні, а три, максимум п'ять. На відміну від теперішніх, матимуть ідеологію. У Верховній Раді, можливо, будуть статистичною меншістю, але моральною більшістю.

Цього року сформовані понад 20 груп. Ентузіазм і якість учасників зростають. Важливо, що в суспільстві виник попит на ці зміни. Бо інновація неможлива без попиту.
 

Коли ці молоді люди зможуть створити партії?


– Я думав, це станеться за сім-вісім років. Завдяки Росії все відбувається швидше. Тож трансформації почнуться незабаром. Зміни заберуть ще років сім. Тоді вже Україна матиме всі характеристики для того, щоби стати членом Євросоюзу.
 

Ваші мемуари закінчуються 2010 роком. Продовжуватимете їх?


– Не думаю, що варто. Видам книжку англійською у скороченому вигляді. І зміню назву на "Ідентичність у глобалізованому світі". Зараз є величезна проблема ідентичностей, зокрема в Росії. Хто такі росіяни? Криза їхньої ідентичності є однією з причин того, що Москва хоче забрати Україну.

Як матиму час, то напишу книжку "Мистецтво життя". Про те, як гармонізувати різні життєві сфери, як поєднати роботу, громадські обов'язки, сім'ю. Наприклад, учора я мав жахливий день, зате вечір був чудовий – сходив до філармонії.


http://gazeta.ua/

20.05.2014